Fordel at have en uddannelse i økonomi

Laerer? nu maa jeg da be om mine himmelblaa. Der er sgu nok skolelaerere paa Christiansborg - og fru Vestager er i forvejen ikke den hurtigste knallert paa havnen.

Jeg synes, hun er dygtig. Og så er hun faktisk en af de politikere, der kan se, at der er behov for omfattende reformer i DK.

Synes også hun klarer sig fint. Selvom hun gerne måtte bruge sin polit-viden endnu mere.

Vestager sejler. Hele hendes politik mht. Arbejdsmarkedet, skattepolitik mm er mere i overenstemmelse med den borgerlige fløj end med Villys...

@kim: det kan jo være at hun ikke kan accepterer at DF får så meget indflydelse og at dk er blevet et krigførende samfund...

Mit indlaeg var nok mere negativt end det var ment. MV er - paa trods af at hun er politiker, hvilket i min bog giver meget faa plusser - ganske fornuftig. Aergeligt at de radikale peger paa HellePigen - og at VK ikke havde flertal uden DF (det kan vi saa takke Naser's Dronningerundemani for)

Radikale venstre og den ideologiske linje de har lagt, er den primære årsag til at Danmark i årevis har ført en for slap og idiotisk indvandringspolitik.

Vi kan takke Margrethe og hendes mentor, skolelæræren Marianne Jelved, for at lukke horder af muslimer og bistandsklienter ind i landet.

Er det ansvarlig økonomisk politik? Næppe. Dette parti bør aldrig nogensinde få politisk indflydelse.

@Jannik Thorsen:
At sammenligne muslimer med uansvarlig økonomisk politik, synes jeg er virkelig lavt.
Jeg gad godt vide hvilken en økonomisk lærebog du læser sådan noget i siden du kan komme med sådan en kommentar, og den må derfor indgå under kategorien "bodega-snak".

@Casper

Du kan starte med at oplyse dig selv, ved fx. at læse rapporten; "Indvandrere i Danmark 2009".
Her står det sort på hvidt, at indvandrere fra særligt muslimske og afrikanske lande, i den grad har belastet Danmarks økonomi, og vil gøre det i årene fremover.
RAD V. har i mange år været fortalere for en meget liberal flygtninge og indvandrer politik, på trods af hvor dyrt det reelt er for nutidens og fremtidens danskere.

Læren er vel at selvgod "humanisme" koster på bundlinjen, det kan selv du og Margrethe regne jer frem til.
Så ja, der er en klokkeklar sammenhæng mellem indvandring og ansvarlig økonomisk politik, det er blot dig som udstiller din uvidenhed med anklager om "bodega snak".

Et godt råd; hvis du vil vide noget om virkeligheden, vil jeg råde dig til at gå uden om størsteparten af de økonomiske lærebøger, og enten orientere dig i artikler eller rapporter.
Det kan vist kun gå for langsomt.

Helt enig med Jannik Thorsen, Casper udstiller i høj grad sin uvidenhed.

@MSP

Du forekommer mig som et fejt menneske MSP - skriv dit fulde navn, hvis du vil sige noget- ellers pak sydfrugterne og find et andet sted at spam'e!

Jeg synes egentlig invandring er ret interessant for oekonomi. paa den ene side kan man jo sige at invandrere kan koste penge i sociale ydelser, konfrontationer grundet problemer med integration etc, men paa den anden side kan de jo ogsaa bidrage ved at bringe ekspertiser og arbejdskraft til landet som ikke allerede findes i landet. Man kan vel snakke om "gode invandrere" vs "daarlige invandrere". Udover rapporten som e.g. Jannik mfl naevner, er der saa nogen der kender til nogle studier af lidt stoerre kaliber om emnet? for eksempel en rapport der kigger paa ind- og udvandring over laengere perioder i lidt stoerre geografiske omraader? mener jeg maa vaere interessant.

(ps - hvorfor har tyskland et super landshold med indvandrer profiler mens danmark ikke har en eneste (more or less)??)

@LDN

Nationalbankens 3.kvartalsoversigt fra 2008, belyser i en artikel sammenhængen mellem indvandring til Danmark, og i hvilken grad denne forbedrer/forværrer de offentlige finanser.

"http://www.nationalbanken.dk/C1256BE2005737D3/side/Kvartalsoversigt_2008_3_kvartal/$file/kvo_3kvt_08_web.pdf"

Her konkluderes, at størsteparten af indvandring til Danmark(og man må formode dette også gælder for en lang række øvrige europæiske lande), er en nettoudgift for de offentlige budgetter. Undtagelsen er "superindvandring", som omfatter indvandrere, der først kommer til landet efter endt uddannelse, har en erhvervsfrekvens på 100, ikke medbringer deres familie og forlader landet igen inden pensionsalderen. (se side 121-122)
Superindvandring udgør en meget beskeden andel af indvandringen til landet. Bemærk at "øget indvandring fra mindre udviklede lande", bærer det mest negative bidrag.

Så vidt jeg er orienteret, er det beskedent hvor mange større undersøgelser der er foretaget, som belyser masseindvandringens økonomiske konsekvenser, i løbet af de sidste 30-40 år til vestlige lande. Dels pga. at de demografiske konsekvenser for økonomien først er begyndt at slå igennem i løbet af de sidste 10-20 år, og dels pga. at det har været et politisk betændt område.
Men internationalt set er der vist så småt ved at ske noget. Men hvis man tålmodigt går lidt på opdagelse ved hjælp af nogen google søgninger, vil man uden tvivl støde på noget.

"(ps - hvorfor har tyskland et super landshold med indvandrer profiler mens danmark ikke har en eneste (more or less)??)"

Det er alt for simpelt stillet op. Det franske landshold har et dundrende fiaskohold, som består af en overvægt af afrikanske indvandrere. Deres fiasko er til dels blevet forklaret ved en mangel på patriotisme, samt at holdet var delt op i religiøse og etniske "klaner".
Sverige som ellers priser sig af at være en tolerancens højborg, har fx. ikke formået at udnytte primadonnaen Zlatan Ibrahimovic kvaliteter, og det forlydes at han nu ikke ønsker at spille på landsholdet.
Så indvandrere kan åbenbart både forstærke et landshold, men så sandelig også svække holdånden.

Haha, good one. Nu stadig underligt at der er saa faa i Danmark naar vores invandrerandel er relativt hoej

Jeg er i høj grad enig i Sune Von Bülows betragtning.

@jannik

Og i øvrigt mener jeg at du bør tage og klappe hesten mht. al den snak om indvandring og forværring af de offentlige finanser for staten/fællesskabet.
Du starter med at sige:
"Radikale venstre og den ideologiske linje de har lagt, er den primære årsag til at Danmark i årevis har ført en for slap og idiotisk indvandringspolitik."
Ud fra hvilket kriterium vurderer du at indvandringspolitikken var idiotisk? Er det fordi Nationalbankens 3.kvartalsoversigt fra 2008 påpeger at de belaster de offentlige finanser? Det gør den gennemsnitlige nordjyde også, men derfor omtaler vi dem ikke som snyltere på en indirekte og høflig måde, som tilfældet er med indvandren. Ikke alt bør (kun) ses i lyset af nationalregnskabet...rent biologisk tilføjes landet med nye gener osv., hvilket også er en hensigt med at tillade indvandring (også fra de mindre udviklede lande).
Jeg håber at det udelukkende er når du kommenterer over nettet at din måde at adresserer mennesker på er så nedladende, og at du får udtømt dit behov for at føle dig overlegen i forhold til andre.
Jeg vil holde her, inden jeg kommer for godt i gang med de "korrekte holdninger"...

@Zakula

"Ud fra hvilket kriterium vurderer du at indvandringspolitikken var idiotisk? Er det fordi Nationalbankens 3.kvartalsoversigt fra 2008 påpeger at de belaster de offentlige finanser?"

Nej det er ikke kun fordi at det belaster de offentlige finanser. Det skaber en lang række øvrige integrations problemer, parallelsamfund, og en svækkelse af samfundets sammenhængskraft.
Så der er mange argumenter mod stærk kulturfremmed indvandring.

"Det gør den gennemsnitlige nordjyde også, men derfor omtaler vi dem ikke som snyltere på en indirekte og høflig måde, som tilfældet er med indvandren."

Det ved jeg nu ikke om "man" gør. Jeg har personligt ikke noget problem med at omtale en nordjyde, eller en hvilken som helst anden etnisk dansker, som snylter, hvis jeg vitterligt mener de er det.
At den gennemsnitlige nordjyde belaster de offentlige finanser, er jo sådan set heller ikke et argument for at importere fattige og ufaglærte indvandrere i stor stil. Så jeg ved ikke rigtig hvor du vil hen med denne påpegning?

Desuden har jeg ikke omtalt indvandrere generelt som "snyltere", dertil er de en alt for forskelligartet gruppe til at denne betegnelse kan påhæftes dem. Ligesom økonomisk belastende indvandring ikke nødvendigvis er udtryk for at en person udviser snylte adfærd. Der kan i visse tilfælde være andre årsager hertil.
Når det så er sagt, er der nok visse grupper hvor snylteadfærd er mere udbredt end hos andre. Særligt når man ser på hvordan asylreglerne og familiesammenførings reglerne er blevet misbrugt i en årrække.

"Ikke alt bør (kun) ses i lyset af nationalregnskabet...rent biologisk tilføjes landet med nye gener osv., hvilket også er en hensigt med at tillade indvandring (også fra de mindre udviklede lande)."

Det er et ganske underligt argument du får fremført. Du er åbenbart tilhænger af en ideologi, hvor det postuleres at være i danskernes interesse at lade sig opblande af en række fremmede folkeslag. At få tilført "nye gener" er åbenbart ubetinget et gode for danskernes biologiske konstitution? Men hvorfor det, hvor har du hentet denne viden fra?

Fremmelsen af genetisk diversitet er ikke i sig selv et ubetinget gode. Bla. kan en lang række nye sygdomme introduceres i den kollektive genmasse. Gener kan nemlig også være "dårlige". Derfor bruges både betegnelserne "inbreeding & outbreeding depression".
De morfologiske karakteristika som kendetegner danskerne, vil desværre også forsvinde hvis befolkningen opblandes i ukontrollerede mængder. Men det er selvfølgelig et æstetisk argument som ikke vil bide på alle.

At introducere ny gener i en populations genpulje, er ikke et argument mod indavl, som kan resultere i en række arvelige sygdomme på individ plan. Dertil er en population på over 5 mill. mennesker, allerede rigeligt stor. Indavls problemer risikerer tilgengæld at opstå i en befolkning hvis fx. nære slægtninge får børn sammen. Fx. fætter/kusine forhold. Dette er desværre en praksis som er udbredt i visse indvandrer miljøer. Så derfor kan argumentet om "nye gener" til at forhindre indavl, paradoksalt nok vise sig at forstærke indavls problemer ved at tillade omfattende indvandring fra visse regioner.

"Jeg håber at det udelukkende er når du kommenterer over nettet at din måde at adresserer mennesker på er så nedladende, og at du får udtømt dit behov for at føle dig overlegen i forhold til andre."

Nej jeg er meget værre i den virkelige verden.:)
Jeg har desuden svært ved at se hvad min påståede overlegenhed og nedladenhed skulle bestå i? Ret beset, har jeg jo bare kaldt Rad Vs´ politik for idiotisk og påstået at det er en dårlig ide at lukke et stort antal af muslimer ind i landet.
Følgende har jeg dokumenteret ved hjælp af et link. Det er oprigtig talt, stadig min holdning.
At komme med stride polemiske holdninger er altså ikke det samme som at være "nedladende". Min måde at udtrykke mig på er hård og kontant, men det er i lige så høj grad en metode til at forøge sandsynligheden for at trænge igennem med sit budskab og skabe en reaktion. Det har ikke noget med overlegenheds følelse at gøre. Det er flintrende ligegyldigt. Det drejer sig om at få et budskab igennem og påvirke holdninger. Træning af argumenter kan også være en prioritet, men personlig forfængelighed er ligegyldigt, størsteparten af netdebattører er alligevel anonyme. Der er derfor intet renomme at sætte på spil.

"Jeg vil holde her, inden jeg kommer for godt i gang med de "korrekte holdninger"..."

Hold dig endelig ikke tilbage. Det frie ord er jo til for at blive brugt.

Hej Jannik,

Jeg forstår godt modreaktionerne mod dine indlæg. For at være helt ærlig, så ligner dit første indlæg (med passagen ::: "Vi kan takke Margrethe og hendes mentor, skolelæræren Marianne Jelved, for at lukke horder af muslimer og bistandsklienter ind i landet. " ::: til forveksling noget, man kunne støde på - og væmmes over - på Ekstra Bladets NATIONEN. Du taler dig en smule op her på det sidste, men efter sådan et udlæg er det altså svært at se nuanceret på dine udtalelser.

Jeg synes ikke rigtig du forholder dig til essensen i Zakulas kritik. Din oprindelige harme mod indvandrere er tilsyneladende at de i gennemsnit koster penge - som det påpeges, gælder dette også nordjyder (og Bornholmere, sikkert også sønderjyder, lollikerne og falstringerne). Er det et argument for at de er mindre værd? Og at du kan tillade dig at tale dunder omkring dem?

Ja okay, de koster i gennemsnit netto staten penge (målt direkte, i hvert fald...), og hvad så ? At drage den direkte logiske slutning, at det er indvandringen, eller indvandrerne _som sådan_ der er noget galt med, er altså en falsk slutning. Du springer cirka 60 led over.

Det er snarere end illustration af konsekvensen ved en ophobning af de sociale faktorer, som alle er repræsenteret til overvægt i disse grupper (etnisk og geografisk), end alt muligt andet. Din dokumentation er ikke som sådan dokumentation for dine påstande, og den legitimerer i hvert fald på ingen måde din nedladende attitude.

Mvh Niels

Hej Niels

"Jeg forstår godt modreaktionerne mod dine indlæg. For at være helt ærlig, så ligner dit første indlæg til forveksling noget, man kunne støde på - og væmmes over - på Ekstra Bladets NATIONEN. Du taler dig en smule op her på det sidste, men efter sådan et udlæg er det altså svært at se nuanceret på dine udtalelser."

Jeg er ked af at sige det, men jeg er fuldstændig græsk katolsk over om et lignende indlæg kunne læses på ekstra bladet. Det væsentlige er substansen i indlægget, og det kan delvist bakkes op med en reference.

"Jeg synes ikke rigtig du forholder dig til essensen i Zakulas kritik. Din oprindelige harme mod indvandrere er tilsyneladende at de i gennemsnit koster penge - som det påpeges, gælder dette også nordjyder....Er det et argument for at de er mindre værd? Og at du kan tillade dig at tale dunder omkring dem?"

Jeg forholder mig rigeligt til denne påstand, men du forholder dig slet ikke til det svar jeg har givet.

Jeg ved ikke hvor du har det fra, at jeg påståer at indvandrere skulle "være mindre værd"? Mindre værd i hvilken forstand? Fra den danske stats perspektiv, kan man vel med god ret påstå at den sætter en højere værdi på danske statsborgere end fremmede. Den er nemlig forpligtet til at hjælpe sine egne borgere i et helt andet omfang, en fremmede statsborgere.

Når den danske stat desuden skal anskue indvandring fra et økonomisk perspektiv, dukker spørgsmålet hurtigt op; er indvandring økonomisk rentabel? Og mere specifikt; er alle former for indvandring lige økonomisk fordelagtig, eller er nogen indvandring ligefrem en udgift?

Her peger flere undersøgelser på, at nogen typer indvandring er økonomisk belastende. Det er fakta.

Som jeg nævnte tidligere(men som du åbenbart ikke har fanget); at nordjyder(eller en hvilken som helst anden gruppe af hjemmefødninge) koster staten penge, er ikke et argument for at tillade indvandring som er forbundet med en netto udgift.
Det er jo ren erasmus montanus logik. Der er jo intet økonomisk rationale i at tænke på denne måde.

Den afgærende forskel er selvfølgelig at staten kan vælge om de vil lukke indvandreren ind i landet eller lade være. Det kan man ikke når det drejer sig om egne borgere, her hænger man på dem.

Af samme grund skal en stat tænke sig rigtig godt om hver gang den planlægger at lukke folk ind i et land og give dem permanent opholdstilladelse, eller ligefrem naturalisere dem.

På det punkt har det Radikale venstre, og et par øvrige partier, været fortalere for en meget risikabel indvandrings politik. En politik som jeg mener er decideret uansvarlig, fx. indvandringsloven af 1983, som de i store træk stod bag.
Derfor vil jeg til mine dage er talte, advare mod dette parti og personer som Margrethe Vestager.

"Ja okay, de koster i gennemsnit netto staten penge (målt direkte, i hvert fald...), og hvad så ? At drage den direkte logiske slutning, at det er indvandringen, eller indvandrerne _som sådan_ der er noget galt med, er altså en falsk slutning. Du springer cirka 60 led over."

Du tager noget let på de enorme udgifter som er forbundet med indvandringen. Og jeg kan betro dig at det ikke kun er de direkte udgifter hvor de koster anseelige summer, de indirekte er ganske betragtelige. Bla. til sundhedsvæsnet, socialforsorgen, kriminalitet etc. Hvor de af flere årsager, har et større træk end den gennemsnitlige dansker.

Men hvad er de "cirka 60 led" jeg springer over? Der er blevet fremsat mange teorier om hvorfor multikulturalisme ikke virker, hvorfor nogen indvandrergrupper har lavere erhvervsfrekvens end andre, er mere kriminelle, skaber mere socialfriktion, etc.

Disse teorier prøver at bestemme hvordan den kausale struktur ser ud, når det drejer sig om hvilke årsager der skaber kriminalitet, mangel på integration etc.
Jeg har bevidst forsøgt at undgå at forholde mig eksplicit til disse teorier, de "60 leds" overspringelse er derfor helt bevidst. AF den grund at der er mange forskellige teorier, og at empiri foreløbigt passer med flere teorier. Jeg foretager derfor ikke nogen fejlslutninger, eftersom jeg ikke slutter på baggrund af de præmisser som du har fremlagt.

"Det er snarere end illustration af konsekvensen ved en ophobning af de sociale faktorer, som alle er repræsenteret til overvægt i disse grupper (etnisk og geografisk), end alt muligt andet."

Nej, det er langt fra entydigt fastslået at integrations vanskeligheder kan reduceres til socioøkonomiske faktorer(venstrefløjens foretrukne model), som du antyder.
Tværtimod er disse teorier i de stigende år rendt ind i flere og flere anomalier, særligt når man sammenligner på tværs af forskellige etniciteter.
Det er derfor rent postulat som du fremfører, og det køber jeg derfor ikke.

"Din dokumentation er ikke som sådan dokumentation
for dine påstande, og den legitimerer i hvert fald på ingen måde din nedladende attitude. "

Det er rigeligt dokumentation til formålet. Hvis der er usikkerhed omkring årsagerne til "integrations" problemerne, må man nøjes med at undersøge om fænomener er korrelerede. Det er det som nationalbankens rapport gør. Man kender symptomerne, men ikke årsagerne.

I mangel på bedre viden, må en politiker nøjes med at tage bestik af situationen, og se på det fremlagte empiri. Her kan man så konstatere at det koster skattepenge at tillade indvandring fra visse dele af verden, og en ansvarlig politiker tager selvfølgelig dette til efterretning, selv om man ikke kander årsagerne, eftersom politik primært drejer sig om at handle, mens dybere forståelse primært er videnskabens domæne.

Min anbefalig har hele tiden været, at man ikke skal stemme på det radikale venstre, eftersom jeg har påstået at de står for en økonomisk uansvarlig indvandrings politik. Dette dokumenterer nationalbankens rapport til fulde.

Hvis du er utilfreds med deres konklusioner, syntes jeg at du skal tage dem op med forfatterne af denne rapport i stedet.

Det er ikke mit problem at du syntes at jeg har en "nedladende attitude". Den er ihvertfald ikke mere nedladende end at jeg tager mig tid til at besvare dit indlæg seriøst i detaljer.

Jeg kan vel også spørge, om du ikke udviser en nedladende attitude, når du erklærer at du helt bevidst vælger at se unuanceret på mine udtalelser?

mvh.

Hej Jannik,

Det er meget fornemt af dig at du efterfølgende har givet dig god tid til at komme med lange, uddybede svar. Disse står i skærende kontrast til dit oprindelige udlæg, og min primære pointe var også bare at gøre opmærksom på dit håbløst provokerende udlæg.

Jeg vil tillade mig at trække mig ligeså hurtigt ud af dette debatfelt, som jeg kom ind i det; jeg har efterhånden deltaget i nok netdebatter af denne type, til at vide hvornår det er frugtbart at fortsætte, og det er det ikke denne situation. Al og ære og respekt for dit forsøg, men du må nok hellere over på 180 grader igen, der vil jeg tro der der er større chance for "bid" i debatten.

Mvh Niels

@Jannik. Jeg vil erklære mig enig med både Niels og Zakula og vil opfordre dig til at droppe den type af indlæg. Jeg tror ikke, at det er meningen, at en interview med Margrethe Vestager, skal gøres til genstand for en debat på dette niveau. Brug 'nationen' eller en anden type medie.

Hej Niels

Mit første indlæg var da uden tvivl ment som en provokation, og man kan da uden tvivl påstå at det manglede både "takt og tone".
Jeg står dog ved substansen i det.

Jeg syntes ikke personligt at der er noget galt i at komme med ganske provokerende udtalelser. De kan være med til at starte en diskussion, eller i det mindste fremkalde en reaktion. Og det sidste har det da været med til at fremkalde.

Uden provokerende indlæg, kan det være svært at trænge igennem på diverse internet fora. Og personligt syntes jeg det er tiltrængt på en noget kedelig hjemmeside, præget af almindeligheder og ligegyldigheder.
Men du har selvfølgelig ret til at mene at det er en amoralsk eller smagløs måde at gribe det an på.

Jeg frekventerer da 180grader i ny og næ, men også andre debat fora. Jeg vil overveje at følge din opfordring, eftersom noget tyder på at kommentatorerne her på siden meget let bliver stødt på mancheterne. Hvis ikke de ligefrem mener, at man slet ikke burde diskutere denne slags emner på en studie hjemmeside. Naturligvis er jeg uenig med denne tilgang.

Mvh

@Sofie

Som sagt, så vil jeg da overveje det meget kraftigt, selvom der bestemt er formål med at poste provokerende indlæg.

Jeg ved ikke hvad meningen er med at poste et interview med Margrethe Vestager, eller hvilke typer kommentarer der er passende at skrive som reaktion på interviewet. Personligt syntes jeg at hun er dybt utroværdig, og jeg beklikker i den grad hendes integritet og politiske talent.
Jeg syntes bestemt ikke at hun og hendes parti gennemgående har taget stilling på et "sagligt og oplyst grundlag", når partiet har været med til at føre en totalt hovedløs indvandringspolitik.
Så derfor mener jeg det er helt på sin plads at reagere på denne floskel.

Jeg har ikke brugt "nationen" på noget tidspunkt, og har knapt nok vidst at den eksisterede, før at nogen gjorde mig opmærksom på at mine kommentarer kunne kategoriseres sammen med lignende udtalelser på denne debat side.
Ved nærmere eftersyn må jeg konstatere, at debattørernes sprog på "nationen" nok er en kende for ubehjælpeligt, og fyldt med alt for mange sprogblomster og grammatiske fejl, efter min smag.

Så tak for rådet, men jeg vil nok nøjes med at holde mig til "en anden type medie".

Omend jeg ikke er 100% enig med Jannik, finder jeg det dog morsomt at han faktisk er den eneste der kommer med saglige argumenter.

Foerer mine tanker hen til Helle TS - "jeg ved godt vi ikke har raad til efterloennen, men jeg vil ikke vaere den der forringer velfaerden" - hvis du ved du ikke har raad, hvorfor saa dog goere det? Giver jo ingen mening

Kære LDN
Skulle jeg bruge tid på at besvare en kommentar fra Jannik på saglig vis som er tre gange længere (ca. 1000 ord) end den oprindelige artikel, fra hvilken denne streng udspringer? På trods af at jeg pt. er uden studiejob, har sommerferie osv. er dagen stadig ikke lang nok...
Manden begrunder/forsvarer sine holdninger og overbevisninger på bedste vis, med referencer til "studier" mm., i det han erkender at det første indlæg er af provokerende karakter (for at skabe en debat...), og derfor er en opfølgning fra hans side på plads. Som du kan læse, var det ikke med hensigt om at ændre eller påvirke Janniks overbevisninger at jeg kommenterede på hans indlæg, men for at stresse at jeg fandt ham og argumentationen - som ikke var der i første indlæg - udnødvendigt provokerende i sine kommentarer. Altså, der er intet behov for at besvare den grundige redegørelse for hvordan indvandring, genetik og resten af verden hænger sammen. Det har vi fået afklaret.

En provokerende kommentar kan være et nyttigt værktøj til at igangsætte en debat, men hvis man pådrager sig alt fokus og opmærksomhed i forsøget, er det måske ikke hensigtsmæssigt at benytte sig af det. Altså, med mindre det oprindelige emne ikke interesserer én.

Fangede ikke helt hvad der får dig til at tænke på Helle TS, men der er nok ikke vigtigt. Lyder som noget der kunne være kommet ud af en hver politikkers mund nu om dage...

@LDN

Tak for at du anerkender at jeg gør forsøget på saglig argumentation, på trods af at vi ikke er helt enige.
For at være helt rimelig, er der faktisk blevet fremlagt nogen argumenter. Argumenter som det ganske vist ikke har været svært at tilbagevise.

Jeg tror at en del af tvisten, i lige så høj grad drejer sig om mit valg af "tone", og flere af debattørerne har følt sig kaldet til at irettesætte denne. Hvis ikke de mener at emnevalg ligefrem er upassende for denne hjemmeside.
Som sagt er jeg uenig med begge holdninger.

"Foerer mine tanker hen til Helle TS - "jeg ved godt vi ikke har raad til efterloennen, men jeg vil ikke vaere den der forringer velfaerden" - hvis du ved du ikke har raad, hvorfor saa dog goere det? Giver jo ingen mening"

Du har ret i at det ikke giver nogen mening, hvis man ser på problemstillingen med strengt økonomiske briller.
Hvis man i midlertidigt anskuer problemstillingen ud fra partipolitiske interesser, giver det mere mening.
Politikerne vil generelt erobre magten, koste hvad det vil. En succesfuld strategi til at opnå dette mål, har ofte været at overbyde opppositionen når det drejer sig lovning af velfærdsydelser, særligt til flertallet af befolkningen. Det drejer sig fx. om efterlønnen, som potentielt har en meget stor andel af befolkningen som modtagere. Et andet område, er beskatning af bolig, som med de seneste års stigninger, har begunstiget boligejere. I praksis har prisstigninger på boligmarkedet derfor fungeret som økonomisk omfordeling til fordel for boligejere.
Af samme grund er lave renter også politisk populære, det giver jo på kort sigt en række muligheder for forbrug og investering.

Når politikere kun vælges i 4 års perioder, vil det favorisere en økonomisk tænkning med en kort tidshorisont. Langsigtede økonomiske problemstillinger vil blive under prioriteret. Det er jo fristende at vælte problemerne over på fremtidens generationer.

Efterhånden tror jeg, at det er selve måden hvorpå det demokratiske system er udformet på, som skaber en række af disse meget alvorlige problemer. Desværre er det ikke let at finde gangbare alternativer. Eller også et det ekstremt tabubelagt overhovedet at udfordre systemets kerne. For mange mennesker er demokrati og menneskerettigheder blevet en form for religions erstatning. Det er nærmest blevet helliggjort.
Hvilket nok er forklaringen på at det er meget svært at skabe fornyelse, eller kritisere demokratiet på det principielle plan.

@Zakula

"En provokerende kommentar kan være et nyttigt værktøj til at igangsætte en debat, men hvis man pådrager sig alt fokus og opmærksomhed i forsøget, er det måske ikke hensigtsmæssigt at benytte sig af det. Altså, med mindre det oprindelige emne ikke interesserer én."

Det er selvfølgelig taget til efterretning. Jeg syntes det er helt fint a komme med provokerende udtalelser, men vil da gerne indrømme at min første kommentar var i den grove ende. Og at den ret beset, nok har været for grov, hjemmesiden og publikum taget i betragtning. Og ja, det er også rimeligt nok at forvente en opfølgning på den slags kommentarer.

Den slags provokerende kommentarer, og nogen der er langt grovere for den sags skyld, er nu ikke ualmindelige på en lang række andre debat fora. (og altså ikke kun på boulevardpressens debatsider)

Min person har nok pådraget sig for meget opmærksomhed i dette tilfælde, og det var sådan set ikke meningen. Min person er ligegyldig i denne sammenhæng.
Men heldigvis har det skabt flere reaktioner og kommentarer, så på sin vis har det også været en succes.

"Fangede ikke helt hvad der får dig til at tænke på Helle TS, men der er nok ikke vigtigt. Lyder som noget der kunne være kommet ud af en hver politikkers mund nu om dage..."

Enig. Velfærdspopulisme er noget som hele det politiske spekter benytter sig af. Det er ret skræmmende. LA og RAD V., er muligvis de eneste partier som har kommet med en seriøs kritik af efterlønsordningen. Hatten af for det. Hvordan det hænger sammen med deres meget liberale og skadelige indvandringspolitik, er så en anden sag.

Enig, demokrati er ikke ideelt paa mange maader. jeg er i hvert fald ikke enig med Fukuyama - jeg mener ikke at demokratiet, i hvert fald i dets nuvaerende form, er det perfekte styringssystem. Som du siger, politikere taenker for kortsigtet. Dansk politik er styret af folk som ikke goer hvad der er rigtigt for landet. At jeg saa mener venstrefloejen er endnu stoerre fjolser end hoejrefloejen er saa noget andet, og noget man kan debatere da begge sider uden tvivl er nogen fjolser;

@LDN: Med fare for at starte en utilsigtet Fukuyama battle, så tror jeg aldrig hans sigte var at kalde demokratiet for perfekt, men for det mindst dårlige.

Det smukke ved demokratiet er jo netop at det stiller folk, som ved at de ikke ved mærkbart bedre end andre mennesker, lige med folk, som dig og Jannik Thorsen, der _tror_ I ved mærkbart bedre end alle mennesker.

Det er i alle sine aspekter meget lidt dårligt, men næppe perfekt.

@Niels

"Det smukke ved demokratiet er jo netop at det stiller folk, som ved at de ikke ved mærkbart bedre end andre mennesker, lige med folk, som dig og Jannik Thorsen, der _tror_ I ved mærkbart bedre end alle mennesker."

Det er noget underligt vrøvl du får fyret af.
Jeg har aldrig påstået at jeg ved mærkbart bedre end alle andre mennesker?! Og slet ikke i alle livets forhold. Derimod er jeg ret sikker på at jeg ved bedre end nogen mennesker på specifikke områder.
Men du mener åbenbart man er bedrevidende, hvis man fremfører påstande og bakker op med argumenter. En absurd påstand, som gør det umuligt at skelne mellem lødige og ikke-lødige argumenter, og folk med ekspertise og lægmand.

Jeg ved ikke hvor du har hentet denne ide om at de ikke-bedrevidende skulle være bedre stillet i demokratiet, end de bedrevidende? Og hvad menes i det hele taget med "bedre"?

Du har da sådan set ret i at enhver person kan stille sig op og påstå stort set hvad som helst under dække af ytringsfrihed. Det gør det nu ikke fornuftigt eller velargumenteret af den grund.

Hvis du har et horn i siden på mig, syntes jeg du skal tone rent flag, i stedet for at pakke det ind i kryptiske formuleringer.

Hej Jannik,

Jeg har ikke noget horn i siden på dig, andet end hvad du gør dig fortjent til i den her kommentarpassage, da jeg må indrømme jeg ikke kender dig fra andre lejligheder.

Mit indspark var først fremmest ment som en provokerende kommentar jeg troede de var helt fine at komme med... ? :P

(den var primært møntet på denne mystiske "LDN", som i mine øjne også før har udtalt sig meget hovent og arrogant herinde, der 5 linjer lige får konstanteret, at han da er klogere end det samlede politiske spektre i Danmark, ja faktisk end ledere i alle de vestlige demokratier).

Som sagt ønsker jeg ikke at tage en debat om substansen i dine indlæg, da jeg ved fra erfaring at det er nyttesløst og tidsudtrækkende. Dine argumenter udspringer fra en helt anderledes tankesfære, end den jeg mener er relevant i denne sammenhæng, og at tage dine monsterindlæg og pille dem fra hinanden og kommentere på, vel vidende at du aldrig, aldrig nogensinde vil ændre dit standpunkt er i mine øjne fuldkommen meningsløst. I særdeleshed på internettet, som er et håbløst sted at debattere komplekse emner. Det ender altid i noget ukonstruktive diskussioner eller flueknepperi. Måske vi kunne tage den over nogle øl, men ikke her.

Mvh Niels

Niels - du har ikke ret. Fukuyama siger netop at demokrati er det endelige stadie (derfor titlen "end of history"), ergo siger han ogsaa indirekte at der ikke er noget bedre (og hvis du laeser bogen siger han faktisk mange gange at demokratiet i sin nu(da)vaerende form er det ideelle styresystem. Dette er jeg uenig i.

Hej Niels

Hvad har jeg så gjort mig "fortjent til"? Og hvornår er du lige pludselig blevet dommer over min person?

Et provokerende udsagn om hvordan verden er beskaffen kan være ganske befriende. Et ad hominem argument, som du får fyret af mellem sidebenene, er bare plat og indholdsløst.
Som man plejer at sige; "gå efter bolden, ikke manden".

At du syntes at netdebatter er tidsspilde, skal du have lov til at syntes. Men det er absolut grundløst at du påstår at jeg aldrig nogensinde vil ændre standpunkt.
På den ene side kender du mig ikke, mens du på den anden side er overbevist om at jeg ikke under nogen omstændigheder vil ændre standpunkt.
Kan du ikke selv se det lidt paradoksale i disse udsagn?

Hvad er det i det hele taget for "tankesfære" som er så anderledes, at den umuliggør en rationel dialog? Og hvorfor er den irrelevant for emnet "indvandring og økonomi"?

Hvis du ikke vil ud i en længere debat, er det sådan set fair nok.
Men du kan så ikke samtidig slynge vilde anklager afsted, og så forvente at jeg skal tage det seriøst.

Det kunne sådan set være hyggeligt nok at drikke nogen øller og diskutere den slags emner, men min erfaring siger mig at tingene løber endnu mere af sporet når først promillerne kommer indenbords.
Så jeg er ikke sikker på at det er den bedste måde at gribe det an på.

mvh.

Jannik

@LDN: Måske jeg tager fejl, men det kan godt være vi taler forbi hinanden - jeg tænkte du mente ideelt som fejlfrit, og det var min pointe netop at det ikke nødvendigvis var meningen. Man kan som du nok ved godt have en endelig situation, vi kan kalde det et steady state :), som egentlig ikke er ønskværdigt. Så the End of History kan sagtens give mening (jeg mener så han tager fejl af helt andre årsager) uden at være optimalt/ideelt. Men blot endeligt.

Jeg er sikker på at du kunne være blevet enig med Platon og Sokrates omkring styreformer - det lyder i hvert fald som en aristokratisk tilgang du har til emnet.

Mvh

End of History kan som saadan godt give mening, omend Fukuyama hvis du naerlaeser bogen faktisk siger demokrati er det bedste og at det er super godt yadiyadiyadi.

ja, jeg tror da i hvert fald at jeg er enig med dem hen af vejen - jeg ville paa mange maader vaere mere tryg ved at have en leder der har et langsigtet sigte og som har styr paa tingene end en leder der er dum og kortsigtet. Det siger vel sig selv, men jeg mener demokrati har vist sig naesten pr automatik at foere til sidstnaevnte, saa hvis man paa anden vis kunne opnaa foerstnaevnte meneer jeg ikke demokrati kan kaldes ideelt laengere. Eller et demokrati som er indrettet saadan at politik handler om stupiditet fremfor klog tankegang. Det tror jeg bestemt er muligt at indrette. Egentlig ogsaa sjovt at det politiske system i mange lande er fuldstaendig uaendret efter 100+ aar - ikke underligt de lider af metal traethed.

Et pinligt lavt niveau der holdes her på Altandetlige.dk - det er ganske tydeligt, at den eneste der tager udgangspunkt i saglige argumenter der underbygges af fakta er Jannik.

Dertil rumsterer der et par "gammel kloge" - eller som tiden nok er moden for at sige - multikulturelle fantaster, for hvem al "nyere" forskning (og simpel viden, ja se f.eks. et afsnit station 2) om kulturelle forskelle, sammenhængskraft, nettooverførsler fra staten, kriminalitet, islam osv. osv. ingen værdi har.

I debatten banker der så lige en sød pige på døren i form af Sofie: "Hej jesper, vil du ikke nok gå et andet sted hen, du må ikke være med her"

- Jøsses, siger jeg bare tænk hvis demokratiet fungerede under samme forræderiske, svage og naive forudsætninger.


Den velformulerede Niels blander sig så i debatten og ignorerer fuldstændig indvandrer problemet og får - i bedste enhedslisten og radikale stil - drejet problematikken over i en sort/hvid-racistisk anklage, hvor argumenter og fakta nu ikke længere er nødvendige, da hele debatten er forsimplet til et niveau der handler om "dem mod os" - og så kan Sofie og Niels pege fingre af de andre, uden at skulle forholde sig til virkeligheden.

http://www.pcworld.dk/galleri/fjolser_online?o=4

Faldt lige over ovenstående artikel og syntes faktisk at nogle af typerne er meget godt repræsenteret i dette forum. :)

haha.. "mvh"